A hora e a vez da FILOSOFIA (Por Ana Maria Ciccacio e Jorge da Cunha Lima)
EPensar em cidade é pensar em política. E política é uma das vertentes da atuação apaixonada do professor titular de Ética e Filosofia Política da Universidade de São Paulo, Renato Janine Ribeiro, também diretor de Avaliação da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes) do Ministério da Educação
Democracia e república fazem parte da "boa política" que o século 20 legou à humanidade, diz Renato Janine Ribeiro nos livros "A Democracia" e "A República" (Publifolha, 2001). "É preciso fazer convergir a demanda do desejo democrático, que vem de baixo, e a preocupação com a coisa pública, que se expressa na maneira como se administram essas demandas populares e legítimas."
Mestrado na Sorbonne e doutorado na USP, autor do contundente "A Sociedade Contra o Social: o Alto Custo da Vida Pública no Brasil", livro que lhe valeu o Prêmio Jabuti de 2001, Janine Ribeiro é um homem que se ocupa de questões pouco freqüentes do dia-a-dia dos brasileiros, mas que aos poucos começam a pedir passagem, forçam a entrada na roda, porque estamos todos sentindo muita falta de debater o que são, e para o que servem, cidadania, ética, planejamento, enfim, de que substância são feitas as ações que visam ao bem comum e como tudo isso pode nos beneficiar como povo. Ou seja, questões típicas da filosofia.
"Agir. Tem sido essa uma das grandes questões teóricas com que trabalhei nos últimos anos, em filosofia política, em Maquiavel, até mesmo escrevendo sobre televisão", já disse o professor a um grande jornal de São Paulo. "Agora que exerço a diretoria de avaliação da Capes, vejo a chance de transformar idéias em atos. Essa chance de agir talvez seja boa para qualquer pessoa, mas para quem lida com a teoria política é especialmente importante e, sobretudo, porque acho que o problema do Brasil está na ação que fica travada e que a grande questão hoje é como gerar uma ação que seja inédita, criativa e emancipadora". Com a palavra, Renato Janine Ribeiro.
urbs - No programa Café Filosó-fico (gravado no Espaço Cultural CPFL, de Campinas, e reproduzido pela TV Cultura de São Paulo), o senhor lembrou da impossibilidade de Édipo escapar ao destino. Quando pensamos em São Paulo, com mais de 10 milhões de habitantes, o que um mito como esse tem a ensinar, sobretudo hoje, com o destino contando tão pouco na administração de uma cidade?
Renato Janine Ribeiro - Não é que conte pouco, mas hoje o mito pessoal é que sejamos capazes de controlar o destino, o que não quer dizer que o controlemos efetivamente. Para nós, muito mais do que em qualquer outra época, é insuportável que as coisas escapem ao nosso controle. Ficamos o tempo todo procurando, de alguma forma, ver como poderemos controlar as coisas, como poderemos gover-ná-las, mas isso não quer dizer que consigamos. É apenas um desejo forte, básico até. Ele define nossa identidade. Mas isso não significa que o peso do destino diminuiu nas grandes cidades, e sim que, quanto mais pessoas se encontram relacionadas, maior fica a dimensão do imprevisto em suas vidas. O imprevisto tem um peso extraordinário na vida das pessoas, porque estamos em contato com diversas variáveis. Por exemplo, hoje tivemos uma tempestade terrí-vel [a entrevista foi feita numa sexta-feira, 25 de fevereiro, com a cidade de São Paulo mergulhando na escuridão em plena tarde, e em seguida sofrendo as conseqüências de uma chuva torrencial]. Como ficam os nossos projetos de vida, e mesmo os do fim de semana? Não é que o planejamento não funcione necessariamente,
mas é que sobre a vida incide um número de variáveis cada vez menos controladas.
Maquiavel contrapôs ao antigo fatalismo do destino o dever de os governantes planejarem ações e realizá-las, domando a natureza e vencendo obstáculos. Por que essa máxima pouco vicejou em uma cidade como São Paulo? Hoje choveu torrencialmente, várias partes da cidade foram alagadas, mas é histórico que esses lugares são sempre alagados. Somos incapazes de planejamento?
A máxima de Maquiavel define a mo-dernidade. O anseio da modernidade é exatamente esse: ser capaz de controlar as variáveis, ser capaz de dominar tudo. Não deixar nada escapar ao planejamento. Para o grego era dife-rente: ele não controlava quase nada, e quem tentasse controlar, como Édipo, era considerado louco. Afinal, que absurdo é esse de você querer governar o que por natureza escapa ao controle humano? Na Grécia existe uma idéia de conforto por não podermos dar conta desses elementos. A diferença é que aqui, agora, nós não suportamos a idéia de que algo escape ao nosso controle, e por não suportar essa idéia, acabamos desenvolvendo um esquema que permite enfrentar até mesmo aquilo que não foi planejado. Nós temos essa fantasia de que estamos controlando, mas como isso funciona apenas em escala limitada, as coisas se complicam.
O caso da tempestade de hoje...
É um bom exemplo. Um lugar que sempre padece são as margens dos rios Pinheiros, Tietê e Tamanduateí, rios que foram, de alguma forma, gravemente penalizados. São Paulo tem muitas avenidas de fundo de vale, como a do Rio Aricanduva, daí a tragédia. Poucos se dão conta, mas as margens são do rio, antes de serem da gente.
Foi um erro monumental, mantido ao longo dos anos, fazer as marginais e tirar as margens dos rios. As margens são justamente a segurança do rio.
O rio tem um regime de águas que varia. Quando as águas sobem, o escoadouro natural são as margens, mas se no momento de escoar há uma avenida, realmente ficamos sem esse espaço. E o que a gente faz? Reclama, protesta... A melhor coisa seria destruir as marginais e devolver as margens aos rios, além de restaurar os meandros desses mesmos rios, que em muitos casos também foram eliminados. Mas onde vamos colocar o tráfego? Na Faria Lima? Impossível. Só vamos resolver esse problema no dia em que tivermos desenvolvimento. Talvez possamos afundar extraordinariamente a calha dos rios, mas isso não bastará, porque existem os córregos, há todo um sistema. E o jogo vai ficando muito complexo, pois existem aí dois elementos antagônicos: por um lado, isso é fruto de planejamento, quer dizer, antes de haver planejamento, os rios seguiam seu contorno natural; depois do planejamento, houve um desfiguramento.
A modernidade, então, construiu uma ruptura com a possibilidade do limite?
Exatamente. A modernidade é a proposta de a gente superar os limites. Ganha-se por um lado, mas perde-se por outro, pois começa-se a fazer coisas que causarão um dano tremendo. Por exemplo: fazer avenida de fundo de rio, por um lado, é uma vitória do planejamento, mas por outro, dizemos que o planejamento foi ruim, inadequado, insuficiente. Não estou dizendo que não se deva fazer nada, esse é o nosso caminho. Só quero mostrar que existe uma fantasia aí, a de que uma escolha seja simplesmente "a verdade", sem que ou-tras alternativas sejam consideradas.
Agora, isso tudo é muito curioso. Maquiavel, numa passagem célebre, diz que, após chuvas torrenciais, podemos planejar e construir represas, pontes, enfim, o que nos proteja de desastres futuros. O ponto notá-vel é que agora vivemos exatamente o limite destas construções - isto é, precisaríamos ir além disso nos planejamentos futuros. É como se tivéssemos esgotado a visão do planejamento que se resumia em obras, para entrar numa que requer o equilíbrio ambiental.
Com o fim da Guerra Fria, o mundo experimentou um período de relativa calmaria. Certos acontecimentos recentes, contudo, voltaram a provocar temor: o tsunami que varreu cidades na Ásia, a destruição das torres gêmeas nos Estados
Unidos, os fundamentalistas anunciando o apocalipse, a perspectiva de mudanças provocadas pelo aquecimento global ou por inovações como as dos transgênicos e da nanotecnologia. Que mundo está acabando?
É muito difícil responder. É muita especulação: que mundo está acabando? Estamos num cruzamento. Ao longo do século 20, todas as previsões de como seria o futuro no ano 2000, por exemplo, não deram certo. O que está acabando e o que está voltando? Hoje não existe nada mais conservador, quando se pensa em costumes, do que [George W.] Bush. É engraçado, mas Bush e os fundamentalistas islâmicos, embora em conflito, são muito parecidos nesse sentido. Mas quem podia prever, anos atrás, que isso viria a acontecer? Quem poderia, por exemplo, prever, há 10 anos, que nos Estados Unidos de hoje está diminuindo o número de relações sexuais entre os adolescentes. Até alguns anos atrás crescia, agora está diminuindo.
A inapetência sexual dos jovens já seria resultado da ação conservadora que se observa nos EUA?
Provavelmente. Eu não estou dizendo que isso seja ruim, os jovens são muito irresponsáveis e é bom que tomem cuidado com o sexo inseguro. O que estou dizendo é que o rumo parecia definido, mas de re-pente houve uma mudança. Por isso é difícil dizer o que está acabando, porque alguns podem dizer que o que está acabando são os sonhos, a utopia, a idéia de um mundo melhor. A própria idéia de um mundo mais livre é totalmente diferente para um americano fundamentalista e um li-beral: para o liberal, um mundo mais livre é o que for mais solidário, mais igualitário, e sexo é uma coisa natural; para o cristão fundamentalista, o sexo continua sendo, não digo peca-minoso, não dá para fazer caricatura disso, mas algo a ser rigorosamente controlado. Hoje é muito difícil apostar em identidades definitivas para as pessoas, pois elas são plurais e vivem em antagonismo.
Houve tempo em que se discutiam dicotomias como capitalismo x comunismo ou socialismo. Hoje o debate coloca em cena os riscos da desmedida, excesso x equilíbrio.
Mas ao mesmo tempo em que isso acontece, há novas identidades, identidades duras, fortes. É difícil assegurarmos que o mundo já tenha tomado um determinado rumo. Mesmo o comunismo, no século 20, foi muito imprevisto: era para ter surgido em um país desenvolvido, economicamente forte, mas surgiu na Rússia, um país atrasado.
É possível que uma maneira de administrar esse imbróglio seja a negociação; ela pode ser um canal para conseguirmos viver nesse novo mundo extremamente complexo que se desenha?
Eu acho que é um bom canal, conseguir negociar, compor. Negociar exige da gente muita disposição para rever constantemente as coisas.
O Sr. tem insistido em não se banalizar a cidadania, uma vez que ela é o eixo dos direitos em uma sociedade regulada por leis com fins ao bem comum. Que papel cabe à ética nesse tipo de sociedade a qual almejamos?
O principal. Na modernidade a política se separou da moral, isto é, da moral religiosa, mas quando pensamos numa das principais dimensões da política de nosso tempo, que é a dimensão republicana, percebemos que é impossível visar o bem comum, a república, sem uma intensa opção ética. Ora, quais são os valores éticos básicos envolvidos na relação política com o outro? Podemos afirmar como um deles a reciprocidade em direitos, já enunciada por Kant em outros termos, e que sintetiza - hoje - liberdade e igualdade. Esses valores implicam tanto certas formas da ação - a liberdade do voto, de organização, de expressão - quanto certos fins dela, entre eles a redução das desigualdades sociais, a supressão da miséria, a luta contra a injustiça. Em suma, a ética na política não pode ser entendida como uma proposição genérica, mas sim como um imperativo que tem conseqüências bastante precisas.
Voltando a refletir sobre a metrópole, o habitante da cidade mantém com São Paulo uma relação conflituosa, de amor e ódio. Um Centro requalificado teria algum papel na construção de uma boa relação entre o paulistano e a sua cidade?
Acho que sim. Um Centro requalificado seria muito bom para todos nós. Existiria uma relação com a cidade bem melhor, sentiríamos muito mais orgulho. Realmente seria muito bom, mas eu acho que precisaria acontecer uma grande mudança na cidade para que isso realmente funcionasse e fizesse bem para as pessoas.
Mudança em que sentido? De comportamento das pessoas? Uma mudança urbanística? Intervenções materiais ou de outra ordem?
As coisas referentes às intervenções representam uma mudança tanto material quanto afetiva, e efetiva. As coisas fazem parte da maneira como as pessoas se relacionam, e essa maneira como as pessoas se relacionam é muito afetada também pelo material. Mas qual é a proporção do material? Quando Niemeyer planejou Brasília, sua idéia era que Brasília fosse uma cidade exemplar, uma cidade na qual as pessoas morassem juntas, mais perto umas das outras, mas isso não aconteceu. As pessoas continuaram tendo uma relação bastante política, bastante fria até.
Além disso a maioria das pessoas mora em cidades-satélites.
Exato, não aconteceu o que ele planejava.
Que papel o Centro de São Paulo pode desempenhar na elaboração de uma São Paulo mais humanizada, uma cidade melhor?
O Centro deveria ser um lugar onde as pessoas se sentissem mais felizes; as pessoas querem que o Centro seja seguro e aberto à população. Mas falta muito para isso. A sensação de não sermos respeitados é muito grande. Fomos aceitando com normalidade coisas que não são normais. No século 19, quando as pessoas começam a ir muito para a cidade, há um choque enorme, pois elas se cruzam na rua e não se cumprimentam, e isso é um problema muito sério. Hoje nos acostumamos a isso, mas para alguém que vem do interior ainda é um choque, embora com o passar do tempo todos se acostumem e adotem isso como norma. Talvez nem percebam mais, mas é uma violência. A questão básica é como se supera esse tipo de coisa.
Para certos moradores de São Paulo, os povos que vieram para cá seriam os responsáveis pela falta de identidade cultural e pela falta de cooperação entre os habitantes da cidade. A Viva o Centro trabalha numa perspectiva inversa, apostando na energia da diversidade. Como a filosofia pode contribuir para uma melhor compreensão de uma cidade de tamanha diversidade, para que essa diversidade seja capitalizada a favor das pessoas,
a favor da cidade?
Acho que é através da compreensão recíproca. O importante é que quando se começa a filosofar, ou a pensar, você pode impor aos outros os seus valores. Há formas diferentes de ver a vida em sociedade. Esse preconceito contra o imigrante é uma das coisas mais cruéis que existe. Há pessoas que foram forçadas economicamente a deixar seu local de origem para viverem em um lugar onde ganham mais, porém os referenciais culturais são bem diferentes. Com base na experiência com minha coluna semanal no site da AOL, noto que muitas pessoas não param para pensar, não lêem com atenção, nem vão até o fim de um texto e já reclamam, já protestam. A educação formal no Brasil é extremamente rara, pouca gente tem de fato. Isso faz com que as pessoas não valorizem a instrução e isso também faz com que a maneira das pessoas se relacionarem fique muito complicada.
Tudo indica que São Paulo está se transformando de metrópole industrial, a maior da América Latina, em uma cidade de serviços. Quais os pressupostos morais para que o novo paradigma de trabalho, ou seja, uma metrópole de serviços que condicione uma cidade de serviços, não seja um engodo para o cidadão?
A grande questão é a seguinte: ao apostar só nos serviços corre-se um risco muito grande de se apostar só no que é fútil. Ao apostar no que é muito fútil corre-se o risco de se ter uma desqualificação de valores que são historicamente mais importantes. Eu me lembro de uma vez em que uma economista tucana falou que a saída para o Rio de Janeiro era os rapazes favelados, que têm muita ginga no corpo, serem todos dançarinos. Isso é totalmente ridículo, não resolve situação econômica nenhuma.
Até porque nem todos os jovens querem ser bailarinos.
Não serão e nem querem ser. Depois, mesmo que todos quisessem, o mercado seria para poucos, mas o que mais me chocou foi a idéia da exibição: se você não tem mais nada para fazer, vai fazer turismo sórdido para turista, e isso não constrói um laço social bom. A idéia de fazer as relações sociais limitarem-se cada vez mais a uma relação com o mundo da representação, o mundo que mostra as coisas, mas não faz as coisas, é muito grande. A idéia de uma socie-dade de serviços tem seus méritos, eu acho que está tudo mudando mesmo, mas temos que pensar no que isso quer dizer.
Em países economicamente fortes convivem os setores agrícola, industrial, de serviços, informática, tecnologia de ponta etc. Aqui haveria uma propaganda maciça apenas dessa cidade de serviços?
O problema também é que aqui no Brasil há um imediatismo muito grande. Surge uma nova tese, uma nova idéia do que deve ser feito, e as pessoas não pensam quais serão os efeitos, as conseqüências que isso pode trazer para a sociedade, se será bom ou não. É muito imediatismo; deveríamos pensar mais nas coisas.
No caso da cidade de São Paulo, o que o prefeito deveria acrescentar às virtudes de administrador para governar a cidade de um modo interessante?
Bastante imaginação e criatividade. Não dá mais para continuar governando a cidade só com cabeça de economista. A cidade de São Paulo precisa mais do que isso, porque ela é uma cidade muito complexa. O risco que eu vejo hoje é que se deu tanto valor ao economicismo que as pessoas têm dificuldades em imaginar um paradigma diferente. Seria preciso reverter isso, deixar claro que tem seus méritos pensar na economia, mas que ela está longe de ser tudo.
O senhor costuma passear pelo Centro? O que mais o atrai e o que mais o decepciona?
Como atualmente estou morando em Brasília, estou sem esse contato freqüente com São Paulo. Acho o Centro de São Paulo muito bonito. "Ir para a cidade", como a gente falava, era uma coisa usual. Hoje existem gerações que nunca foram ao Centro, o que é muito preocupante. O Centro dá uma configuração à cidade, o que não se tem sem ele. Conhecer a cidade é importante. Eu só fui conhecer o Pátio do Colégio há três, quatro anos, e fiquei impressionado: uma coisa fortíssima em São Paulo é que o Pátio é todo fake, ele foi demolido e reconstruído, e isso dá também uma sensação de vertigem, pois nós pensamos: moramos numa cidade cujo Centro não é de verdade, seu local de nascimento é uma construção, um artifício. Tem todas as razões, tudo isso sempre tem uma ótima explicação. Mas é engraçado ter uma situação em que você vê inteiramente, e de fato, que nós perdemos a própria marca inicial da cidade. Não estou dizendo que isso é preocupante, acho isso simplesmente curioso. Até faz parte do estilo de São Paulo, que é uma cidade na qual o nervosismo e a presença do novo são constantes.
O senhor nasceu na cidade de São Paulo?
Nasci em Araçatuba, mas fiquei lá por pouco tempo. Minha mãe estava para ter o primeiro filho e meus pais acharam melhor eu nascer perto
da família dela. Eu me considero paulistano, pois foi em São Paulo que fiz tudo, o principal da minha vida.
Eu considero São Paulo uma cidade muito difícil, mas tenho observado que as pessoas estão gostando mais da cidade. Parece que as pessoas estão gostando mais de São Paulo e isso é bom.
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